Conversation

 
Apparemment ce strip n’est pas très clair…je n’ai pas envie de le refaire, mais je l’explique un peu : en gros notre conversation portait sur le fait que si artiste=imagination=projection=mélange, et si philosophe=entendement=critique=séparation, alors on ne pouvait pas être artiste ET philosophe. On s’est demandé s’il existait un philosophe artiste, mais l’exemple qui nous est venu, ce sont les poèmes de Voltaire qui sont à chier (mais ça ne prouve rien, Voltaire n’est pas artiste, mais il n’est pas philosophe non plus). Ensuite, pour l’exemple de la flamme : la propriété « brûlante » (comme sensation, pas la combustion) n’appartient pas objectivement à la flamme en tant que telle, c’est la rencontre des propriétés de notre corps et des propriétés de la flamme qui fait la sensation « brûlure ». Dire que le feu a pour propriété de « faire mal en brûlant », ça revient donc à faire une sorte de projection subjective (et cette projection n’est-elle pas au centre de toute création artistique ?). Le lien avec l’imagination, c’est que Spinoza appelle « images » les idées qui correspondent aux affections du corps, ce sont donc des idées inadéquates si on les mobilise telles quelles pour connaître un objet, parce qu’elles sont un mélange de notre corps et de l’objet, comme la sensation de brûlure par exemple. Voilà, je voulais juste faire un petit strip et on se retrouve avec une tartine de texte.

Dire un truc

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Oh putain... Je viens de t'écrire un bouquin et je me suis mangé une erreur 503... J'espère que ça a pas été perdu. Naaaahhhhhhh CONNASSE, INTERNET !

Djaúsðr

Une solution : devenir scientifique http://xkcd.com/877/

Denis Colombi

Bon je recommence, alors.

En substance, je disais que plus on va voir vers l'art contemporain, plus on perd cette dichotomie philosophe/artiste, si tant est qu'il y en ait une.

En gros le philosophe et l'artiste ont plus ou moins la même démarche ; un temps de réflexion sur le monde, un concept ou un élément, etc. puis un temps d'action écriture, concrétisation, blabla. Peut être même que le mec qui chie sur sa toile a une approche plus ou moins philosophique, que cette dernière peut être inconsciente.

Si on se penche sur les divers courants artistiques du XXe siècle, sur les œuvres et les manifestes, on peut voir ressortir des morceaux de philosophie.

Après c'est un mauvais élève qui parle, là. C'est juste l'impression que j'ai.

Pour ce qui est du strip, c'est dommage que t'aies pas poussé ton idée jusqu'au bout, quitte à épurer ta mise en page à mesure que tu dois la définir et l'affiner (ton idée), ça aurait été plus agréable que la tartine mais tout aussi intéressant.

En tout cas, ton collègue ressemble à un homme trou noir et il fait peur :)

ctrl+c dans ta gueule la ternète !

Djaúsðr

Djau> Justement, cette évolution de l'art, est-ce qu'elle n'est pas problématique? De plus en plus conceptuelle? Par exemple, une oeuvre comme les chaises de Joseph Kosuth (une vraie chaise en bois à côté d'une photo de chaise, à côté d'une définition du mot "chaise" dans le dictionnaire), pour moi, ça n'apporte rien, ou pas grand chose. Autant lire du Platon, si c'est pour réfléchir de cette façon sur le lien entre apparence et idée, la plus ou moins grande réalité d'une chose, la relation entre art et imitation, la question de l'archétype... Et je pense pense qu'une des choses qui fait que le public se sent de moins en moins concerné par certaines oeuvres et certains courants, c'est l'effacement de la dimension sensible (esthétique ça veut dire sensibilité au départ)- il faut tellement de références et de réflexion pour comprendre une oeuvre que très peu de gens sont "touchés". C'est quand même ça la grande richesse de l'art, faire sens en s'adressant aux sens, si on mise tout sur le premier pôle en délaissant le second, autant écrire. C'est justement ce crétin de Hegel qui dit que la fin de l'art c'est la philosophie en gros, quand le pinceau devient stylo.

Janine

De ce que j'ai compris et retenu, Hegel est un fervent défenseur de l'esthétique peut être au détriment du fond, j'en sais rien...

Les chaises de Kosuth n'apportent pas grand chose dans la mesure où on assiste plus à une espèce de gymnastique. C'est pas la transcendance, mais c'est une porte plutôt simple pour sensibiliser les gens qui de base n'en ont rien à foutre au fond plus qu'à la forme.

De mon point de vue, c'est tout de même super intéressant, puisqu'au lieu de juste s'extasier sur une technique, on peut s'interroger tant sur la démarche conceptuelle que sur la démarche de concrétisation (bon pour les chaises ça prend 30 microsecondes), quitte à sombrer dans la masturbation, mais bon il y a sûrement d'obscurs ouvrages philosophiques oubliés puisqu'ils ne sont que masturbation.
C'est un peu ça, l'idée. Ce qui n'est que masturbation tendra plus à être oublié et à disparaître qu'une œuvre conceptuelle plus ou moins claire mais qui découle d'un long travail de réflexion et de conceptualisation.

Bon. Ca c'est dans l'idéal, puisque j'ai l'impression que plus on avance, plus on ne retient que ce qui coûte cher, pas ce qui véhicule quelque chose. Mais cette déviance du plus cher vient peut être de l'approche plus cartésienne(?) des investisseurs de leur pouvoir ridiculement énorme sur le "marché de l'art"...
On va mettre ça sur le dos d'Hegel comme on manque de distance sur ces faits pour les analyser.


Il y a cette oeuvre dont j'ai oublié l'auteur et le nom (c'est pratique) qui ressemblait à un monochrome rouge ou orange peint sur un mur. Plus on s'approchait, plus l'illusion était saisissante, le truc c'est qu'en fait c'était un trou dans un mur dont l'autre côté était éclairé par des néons de manière à créer l'illusion qu'il s'agissait de peinture. Ca rejoint un peu l'idée de la flamme de Spinoza, non ?

Ca ouvre une réflexion sur notre perception plus ou moins déformée par notre bagage de culture et d'expérience...

Djaúsðr

Pour Hegel en gros l'évolution c'est religion>art>philosophie, mais il est loin de mépriser l'art. Honnêtement pour cette mission de l'art qui serait de "faire réfléchir", je veux bien, mais ce qui est dommage c'est que ça finisse par écraser toute la dimension sensible... mais peut-être que le beau est une catégorie dépassée? Pour le monochrome aux néons, justement, je trouve que là il y a une dimension esthétique, dans le sens où ça joue avec ta perception, avec la vue et les illusions... ça me rappelle une oeuvre que j'avais "rencontrée" il y a quelques années à la biennale d'art contemporain de Lyon; on était dans une pièce remplie de fumée et éclairée avec des néons, ce qui faisait qu'on avait toujours l'impression d'être contre un mur de couleur, de ne plus pouvoir avancer, d'avoir le regard saturé, bloqué. Il se passait quelque chose! C'était même ludique. Alors que les chaises de Kosuth, c'est vraiment le degré zéro de l'expérience...

Janine

Les chaises de Joseph Kosuth c'est clairement appelé "art conceptuel", le foutage de gueule est assumé, du coup je ne trouve pas que c'est le meilleur exemple. Disons que c'est plus bâtard pour Mondrian ou les carrés de Malevitch, le premier a un mouvement artistique pour lui tout seul... Je ne sais pas exactement quoi penser de toutes ces conneries de déconstruction du dessin, de la peinture, d'aspiration à l'absolue abstraction : c'était nécessaire, sans doute, de prendre du recul, de se détacher des "règles castratrices", de repousser les limites. Mais Duchamp a fait plus que ça, il a fait de l'humour... Et c'est bizarre parce que ça ne fait rire que les ados, je crois. Et les profs d'art appliqué. Moi généralement quand je vois une expo d'art contemporain, je n'ai pas l'impression d'être face à des oeuvres nécessitant "références et réflexion" comme tu dis ; au contraire je perçois facilité et paresse, et j'imagine l' "artiste" comme ayant eu une idée sur le pouce, avant de s'endormir. Et comme c'est tout ce qu'on leur demande : avoir une idée, avoir même L'idée (fun et décalée), et pas davantage (car si c'était plus creusé, plus recherché, voire débouchant sur une histoire, ce ne serait plus de l'art, mais de l'artisanat, de l'efficacité pour bas-peuple...) (ou encore mieux que L'idée, LE thème qu'ils garderont à vie, et hop on fait dans le plus bateau possible : le corps, la société de consommation, la mémoire, l'immigration et le mal du pays...), plus aucun ne fait de réel effort, d'effort qui "vient des tripes", et plus aucun ne fait de l'art authentique donc sensible. En gros ce que je veux dire, c'est que : l'art devient peut-être de plus en plus conceptuel, mais par paresse, négligence et en jouant sur une apparence d'intelligence (si on te perd, spectateur, c'est que tu es trop bête et populaire pour nous) plus que par tendance de plus en plus marquée (et au détriment de la technique et de la sensibilité) à la réflexion philosophique. En fait en encore plus gros l'art d'aujourd'hui ne m'intéresse plus trop : les attractions de la biennale, c'est sympa surtout pour y emmener ses enfants le dimanche, moi ça ne me suffit pas (je préfère Transformers 3) ; je refuse de devoir faire de gros efforts pour m'intéresser alors que l'art des expos n'en fait plus pour être intéressant ; je refuse de m'extasier devant des oeuvres certainement conceptuelles et peut-être même un peu réfléchies, où l'artiste n'a ni indépendance ni savoir-faire. Je préfère le cinéma américain, les bandes dessinées, et même la peinture classique, là je ressens des choses et, surtout, j'admire. J'ai besoin d'admirer. Moi je veux du beau et du majestueux.

Sinon j'ai lu peu de philosophes, mais il me semble qu'on peut quand même accorder aux bouquins de certains le titre honorable de littérature.

Et puis j'ai un cadeau.

Roxanne B.

Bon encore un message qui a disparu.

En résumé, je disais qu'un tableau tout con fera écho à nos pulsions plus ou moins primales, Eros, Thanatos et Demis Roussos et sera toujours plus puissant que quelque chose comme les chaises de Kosuth ou même parfois que ces œuvres avec les néons.

Ca n'empêche pas que ce tableau tout con puisse être le fruit d'un travail de réflexion semblable à celui d'un philosophe.

Je m'étais arrêté aux trucs conceptuels contemporains parce que c'est quand même super dur de se défaire de l'élitisme bien français bien de chez nous...

Bref.

Je sais pas ou on va avec tout ça, mais je suis à peu près certain qu'on peut être philosophe et artiste. Et aussi caissier si on a peur de ne pas pouvoir vivre des deux autres.

Djaúsðr

Rox > Je suis assez comme toi sur le besoin d'admiration-de tripes-de savoir-faire. Je suis bassement sensuelle dans ce que j'attends de l'art. Par contre sur la paresse de certains artistes, leur manque réel de compétences, etc., en fait c'est pas tellement ça que je me dis quand je vais voir l'expo "N'importe quoi" du Musée d'Art Contemporain de Lyon par exemple. Ca ne m'intéresse pas trop la question effort/pas effort, parce qu'un artiste peut être paresseux et me faire de l'effet. Non ce qui me perturbe le plus c'est plus que je me sens exclue, que je pense être loin d'être la seule et que pour moi, l'oeuvre rate les gens et donc elle est ratée. Ce que je trouve mortifère (mais ça vaut pas seulement pour l'art, mais aussi pour la philosophie par exemple) c'est l'auto-référence à outrance, à l'infini, le circuit fermé, tout ça. Le ballonnement culturel.
Putain merci pour le cadeau ! Je me souvenais pas que t'avais pris une photo à la Tasse Livre :)

Janine

Tiens j'ai vu cette expo moi aussi. En fait c'est surtout que le manque d'effort fait passer à côté de trucs je trouve, une idée qui vient, il faut l'approfondir et pas directement s'en satisfaire. Je sais plus si c'était à cette expo, mais en tout cas, quelque part, je me souviens d'une salle blanche avec un tas de feuilles mortes (et c'est tout) : idée fun s'il en est... mais à approfondir. Ou à transformer en attraction si on n'a pas d'idée (par exemple les spectateurs autorisés à sauter et chahuter dans le tas, retour à l'enfance, je sais pas moi). Et dans "effort" je veux aussi dire effort pour toucher le public. Car c'est très facile de faire un dessin conceptuel que seuls 3 potes à Paris comprennent et de coller un cartel explicatif à côté ; c'est en revanche très dur de créer de l'émotion, de la vraie, qui touche plusieurs personnes et pas que tes proches, ça demande une connaissance de l'humain, de soi-même, des médiums, et de ne pas avoir peur de l'insécurité (car pour toucher les autres il ne faut pas avoir peur de se toucher soi-même, et l'émotion, c'est l'insécurité. Cf ma mère qui fuit, en allant fumer une clope, les moments "forts" des films (l'exemple qui me vient c'est Shutter Island), car être bouleversée la fait se sentir en danger).
Sinon de rien :3

Roxanne B.

Et ça c'est juste parfait pour toi /!\ lien pénélope bagieu /!\

Roxanne B.

J'avais vu une expo, ou il y avait une petite salle bleu-marine et dedans, des effets de lumière, de la musique et je crois des mots projetés. On aurait dit un fond de mer ou un ventre, la lumière créait des formes qu'on pouvait s'amuser à interpréter comme les nuages. Ni déprimant ni sale, j'y ais pris du plaisir et c'était gagné.

Souvent je retiens les images et les concepts mieux que les noms alors j'ai mis un moment pour Duchamp, son travail ne m'évoquait pas de concept ou d'idée en particulier... parce qu'il n'en défend pas. Ça ne m'évoquait rien d'Extra Ordinaire dans la forme et il ne n'avait provoqué aucune émotion non plus. Je m'en souviens pour les mauvaises raisons, pas comme d'un artiste, mais comme du mec qui a osé dire qu'un urinoir était une œuvre d'art. Et comme le disait Roxanne, ça fait rire les ados et les profs d'art. Un échec à mon sens d'être célèbre pour un bidet troll... Ou alors il faut lui remercier d'être peut-être le déclencheur d'un nouveau courant qui viendra chasser le contemporain avec des Vraies histoires et des œuvres admirables. En tout cas, si une œuvre est riche dans sa forme, elle retiendra le regard suffisamment de temps pour véhiculer le sens, susciter l'admiration et provoquer du plaisir. Alors elle n'a pas besoin de guide d'utilisation. Elle se suffit et me suffit, comme les célèbres peintures classiques. Bon, après, je suis vieux jeu. Mais ce qui me dérange c'est l'accent mis non pas sur la forme et l'histoire (comme si les deux n'étaient pas assez nobles) mais sur l’auto proclamé Artiste qui veut devenir leader d'opinion, alors que moi je ne vois que des "raisonneurs", peu de « sublimateurs», peu de philosophes, mais beaucoup de sophistes de l'art, qui jonglent avec leur vérité sur l'être humain/la société, en disant "ne regardez pas trop la création, le sens n'est pas dans la forme, c'est Moi, artiste qui le détiens, alors regardez-Moi." ...Je sais pas si sophiste est le bon terme, mais quand je vois ça je sens qu'on essaye de m'embobiner, attirer mon attention ailleurs et me convaincre qu'un ballon géant en forme de crotte est une chose belle et spirituelle et vraie. Du coup je finis par m'en désintéresser et regarder vraiment ailleurs pour de bon. Une tentative ratée de "less is more" un peu aussi. Dans la publicité une idée qui marche, c'est précisément une idée comprise, aimée et adoptée par un grand nombre de gens. Comme tu disais, si l’œuvre a raté sa cible, elle est ratée.
Le cerveau fait constamment de la gymnastique gauche/droite alors... j'crois qu'il est possible d'avoir une idée et multiplier les représentations, les mélanges jusqu'à la mener à maturité. Le philosophe est aussi responsable de la forme que prennent ses idées, une écriture trop complexe ou imprécise altère de la même façon la transmission d'une idée et la rend incessible pour une majorité non initiée.

Peut-être que quelque chose naîtra de ce truc pompeux, mais en attendant je lis ton blog. :) et bon... j'aime quoi.

Pyrite

Rox > tu pouvais pas mieux tomber, vu les prochains posts que je vais publier !

Pyrite > La petite salle bleue marine, j'imagine tout à fait comment ça peut toucher ; d'ailleurs je voulais aller voir l'exposition Monumenta d'Anish Kapoor au Grand Palais parce que les gens qui y sont allés on décrit ce genre d'expérience. Les moyens actuels multiplient les possibilités d'atteindre le public (le multimédia, l’interactivité...) mais souvent ça donne des choses ludiques mais creuses (et encore c'est déjà ça, parfois c'est sérieux et creux). Ce que tu dis sur la figure individuelle de l'artiste qui se met en avant, peut-être que c'est lié aussi à la logique dont parle Djausor plus haut, à savoir le marché de l'art, les investissements, le prix d'un nom... Si ce qui compte c'est d'avoir UN Mondrian, UN Jeff Koons, UN Picasso chez soi, si le gage de qualité c'est le nom et pas l'oeuvre alors la logique ça devient : se faire connaître (par différents moyens, par provocation, par un réel travail, par une innovation) et après y'a plus qu'à produire et laisser la signature faire le reste (la signature et même pas la "patte" puisque Jeff Koons fait faire ses caniches géants à la chaîne dans des ateliers).
C'est vrai que la manière d'écrire de certains philosophes révèle un talent, une virtuosité (j'ai pleuré plusieurs fois en lisant du Bergson (parce que j'étais émue, pas parce que c'était dur) d'ailleurs il a reçu le prix Nobel de littérature) ; mais précisément, les plus "littéraires" (Bergson, Nietzsche, Alain...) sont ceux qu'on accuse de manque de clarté.
En tout cas merci pour ce commentaire intéressant, je suis contente que le blog te plaise!

Janine

Roxanne> Wah... Sayks...

Janine> Pour les artistes contemporains, parfois le nom est moins important que le prix auquel à été vendu son "œuvre" aux dernières enchères. Quant à l'œuvre elle-même... De plus les investisseurs ne s'affichent même pas avec ces choses chez eux, ça croupit juste pour être revendu encore plus cher lorsque le marché ira mieux.

C'est de l'art, ça.
Ahem.

Djaúsðr

Djausor : Le problème dans l'art je pense vraiment pas que c'est l'argent. Ca a toujours préoccupé parce qu'il faut bien que les artistes, et les diffuseurs, vivent puis s'enrichissent. Avant y avait des mécènes, qui décidaient tout autant du droit ou non de l'artiste à vivre de ses croûtes (et si tu faisais une bourde à la cour, t'étais rayé définitivement de la carte). Quand l'art devient de la merde, normal que les noms disparaissent et que seul le prix reste.

Janine : Pour ce qui est d'avoir un Picasso, un Jeff Koons, etc, c'est de la pseudo-culture. Ca me fait penser à il y a deux ans, quand j'ai emménagé dans mon premier appart : j'ai placé dans ma bibliothèque plein de bouquins que j'avais pas encore lus, dans le but de former une vitrine comme on m'avait appris à faire en prépa. Des oeuvres méticuleusement choisies de Victor Hugo, un poète inconnu, un drame russe, un drame juif, le début de Proust, de l'Oulipo, de la "philosophie" et même un peu d'Amélie Nothomb parce qu'il ne faut pas avoir l'air de mépriser le petit peuple... Bon après j'ai retrouvé ma bonne foi.

Roxanne B.

Roxanne> Je ne dis pas que l'argent est le problème dans l'art contemporain mais plus ces investisseurs qui ont débarqué avec leurs deux chaussures vernies dans le plat en voyant qu'ils pouvaient s'en mettre quelques millions sans avoir un quelconque bagage ou sensibilité culturel(le) ou artistique.

Y a eu tout un doc là-dessus sur arte y a quelques mois, du coup avec ma mémoire en polystyrène, je paraphrase autant que je déforme, mais il me semble que c'était là le principal problème soulevé.

La bibliothèque vitrine, je connais ça, ouais. Mémé me disait tout le temps qu'on apprenait bien des choses d'une personne en regardant les livres qu'il lit. Pour ma part j'ai toujours été trop bordélique... J'avais par delà le bien le mal dans les chiottes dans mon premier apart, aussi. Sans vouloir faire passer de message, je trouvais que c'était un endroit parfait pour le lire...

Djaúsðr

Djaúsðr: Peut-être que la logique n'est pas la. Peut-être que ni le marché d'art/les vendeurs sans goût, ni l'argent ne sont fautifs. C'est pas parce que ces vendeurs sont arrivés et se sont mis à promouvoir des noms que la masse s'est empressée de les acheter. Mais plutôt, le marché d'art propose des noms Parce-que c'est ce que la masse attend. J'vois plus une bande d’opportunistes qui se sont insérés la ou il y avait de la demande.
On en revient du coup à ce que tu disais Janine sur Hegel. La ou avant il y avait la religion pour donner des réponses, des repères, la il n'y a plus rien. C'est à ce besoin de se questionner sur le sens de l'existence, les autres, la politique, le bien le mal qu'a l'air de répondre l'art contemporain et ses Artistes. Et tout le monde y va de sa petite réponse, menant les gens à embrasser des causes, des idées qui paraissent belles et cool et à s'enticher de faux prophètes. La on prend l'art contemporain mais ça pourrait être du théâtre aussi par exemple... j'ai l'impression que c'est la même démarche. Des qu'ils trouvent une réponse qui semble cool, paf ils se la tatouent sur la fesse droite...
Moins il y a de repères, plus il y a besoin de philosophie et de leaders et paradoxalement moins les gens se tournent vers la philosophie et deviennent attentistes. Au lycée c'était bien quoi mais une fois entrés dans la vie active, dans un certain rythme, tout le monde oublie et préfère le pré-mâché rassurant. C'est tellement plus hype l'Art (dit avec un accent snob)
Donc oui, autant lire du Platon. Ça me fait penser à la caverne d'ailleurs. C'est comme si les gens courraient en rond dedans et voyaient plus les ombres. Ça donnerai presque envie de la dessiner... :)

A propos de Spinoza : J'pense que la critique/séparation ne doit pas être une punition pour l'artiste. Il doit pouvoir se tromper, se relever et recommencer. Du coup peut-être même qu'une vue précise et juste sur son travaille fera avancer et s'améliorer, à condition de ne pas lui couper les ailes d’emblée en le punissant. C'est important d'expliquer aux gens pourquoi une démarche est mauvaise, mais difficile d'avoir la patience de le faire. Peut-être que ça vient avec l'age...

Bon, du coup je suis vieux-jeu, pessimiste et je parle trop pour dire que des bêtises. J'ai hâte de voir ton prochain post !!!

Pyrite

"Des qu'ils trouvent une réponse qui semble cool, paf ils se la tatouent sur la fesse droite..." j'adore. Tu dis pas que des bêtises Pyrite. Mais lire Platon ça prend plus de temps que de regarder des photos d'œuvres sur google images... Et djausor, j'avais compris et je répète : ce n'est pas nouveau, avant y avait des mécènes, au Moyen-Âge c'était l'Eglise pour des sujets exclusivement religieux et elle s'est pas gênée pour taxer ses croyants (tant mieux vu ce que ça donne), à partir de la Renaissance c'étaient aussi les riches et qui dit riche veut pas dire sensible ni intelligent, et placer une critique du capitalisme dès qu'on peut, c'est trop basique. Avoue que tu vis aussi dans l'espoir de gagner plus dans 5, 10, 20 ans. Devenir riche ha ! ha ! Il n'y a que ceux qui savent que ça leur arrivera jamais qui crachent dessus.

Roxanne B.

Sur la polémique "économique", "marchande", je n'ai pas vraiment d'avis mais : c'est vrai que les contraintes matérielles ont toujours existé dans le monde de l'art. A la Renaissance (je crois) comme le bleu était un pigment difficile à obtenir et donc cher, les riches commandaient des tableaux dans lesquels ils exigeaient qu'il y ait beaucoup de bleu pour que s'affiche, littéralement, leur richesse. C'est une contrainte comme une autre, elle n'est pas plus arbitraire que celle du nombre de pieds dans un alexandrin ou celles inventées par l'Oulipo - l'art se nourrit des contraintes, de comment les transgresser, etc. MAIS : je me souviens d'une discussion animée avec ma prof de philo de prépa, où elle expliquait que les pubs ne pouvaient jamais être considérer comme de l'art. Elle disait : ça peut être inventif, beau, etc. mais ce n'est pas de l'art, c'est une discrimination essentielle qu'il faut maintenir entre invention et création. Sur le coup j'avais été choquée parce que je me disais: après tous, les gars qui peignent des retables, c'est des pubards de la religion et du Christ... mais elle avait pris un exemple convaincant : quand une musique classique est associée à une pub et qu'on voit/entend cette association plusieurs fois, c'est vrai que la musique est "déchue". Après si tu entends la musique seule, tu as le spot et la marque en tête. Il doit y avoir quelque chose de l'ordre de l'opposition se suffit à lui-même/dépend d'autre chose. Un mécène qui donne quelques contraintes, ça n’empêche pas de donner une oeuvre qui trouve une vie propre, une vie longue, à travers les multiples relectures ; en fait le chef d'oeuvre est inachevé parce que la raison pour laquelle il dure c'est qu'il est sans cesse achevé par les interprétations qu'en donne chaque époque. L'oeuvre est ouverte. Mais quand la contrainte devient directive (ce qui est peut-être le cas dans la pub?) l'oeuvre est achevée, fermée, parce qu'univoque et orientée... la question c'est: est-ce que le marché de l'art actuel (mais aussi les subventions publiques?) n'a pas des attentes tellement précises, étroites, reproduites, etc. que ça coupe le souffle aux artistes qui deviennent plutôt des exécuteurs dont l'habileté consiste uniquement à devancer les désirs de ceux qui ont la monnaie? Honnêtement je formule une hypothèse tout à fait abstraite parce que je ne sais pas DU TOUT comment ça se passe concrètement. Je constate juste beaucoup d'uniformité, et après tout, on est dans l'époque de la reproductibilité!

Janine

Ensuite je ne sais pas s'il faut réfléchir en termes de "leaders"... est-ce que l'appauvrissement de l'art c'est pas aussi un effet du culte de l'individu/ de la personnalité (cf. une signature plutôt qu'une oeuvre?) ? est-ce qu'une des voies les plus intéressantes et riches aujourd'hui c'est pas justement la dissolution de l'ego? on parle beaucoup du fait que l'ère numérique provoque des mélanges, des oeuvres collectives, qui n'appartiennent plus vraiment à UN artiste... après tout, la figure de l'artiste n'a pas toujours existé et n'existe pas dans toutes les cultures. C'est récent de mettre son petit nom en bas à droite. En philosophie c'est pareil, l'objectif ultime est-ce que c'est pas les "lumières", au sens de l'autonomie, de faire en sorte que chacun puisse juger en faisant appel à sa propre raison? C'est l'inverse du leadership pour le coup. Enfin, pour la question de la séparation comme une punition, en fait je me demande qu'est-ce qu'il reste du regard et de la sensibilité après la moulinette philosophique... ça me fait penser à ce que dit Merleau Ponty sur le visible et l'invisible: quand on est dans la vie active, quotidienne, on voit l'invisible (quand je regarde la montre, en fait je vois l'heure, quand je regarde l'outil, en fait je vois la fonction) mais on ne voit plus le visible (je ne remarque pas la couleur du cadran de la montre, je ne perçois pas les caractéristiques sensibles de l'objet ou très sommairement). On "projette" plus qu'on ne voit. Je me demande si être philosophe c'est pas s'éloigner un peu du sensible de la même manière - pas en voyant des "fonctions", mais en voyant ... je sais pas, une réflexion potentielle, des problèmes, etc.

Janine

Pyrite : ah oui, au fait, pour le prochain post, tu risques d'être un peu déçu parce que ça sera vraiment ras-les-pâquerettes! :)

Janine

Et quand on parle du loup... http://www.m6replay.fr/#/emissions/100-mag/30162
Bon... il y aurait pas mal de choses à citer, mais j'aime surtout quand le mec qui cherche un cadeau pour sa fiancé au début, dit: "Je cherche quelque chose dans un petit format, ce format la et plutôt dans les rouges" et qu'on découvre après que c'est pour aller avec la déco de leur chambre...

C'est "décue", mais je le serai pas je pense. ;)

Pyrite

Pyrite: oh sorry pour la méprise !
je ne sais plus qui a dit "le mauvais goût c'est choisir un tableau qui dépareille pas avec le salon" ou quelque chose du genre (très précis tout ça)

Janine

Pyrite> Dans les faits dont j'ai parlé, la masse n'a pas voix au chapitre, c'est seulement des riches qui s'échangent des oeuvres comme on le faisait avec les Crados, quasiment.

Sauf que nos cartes n'étaient pas cotées en dizaine de millions...

Roxanne> Oui, okay, je vois, c'est juste que t'avais l'air de dire que je disais que le problème est l'argent lui-même, donc voilà, j'ai préféré expliciter...

23 Commentaires et y a pas un "preum's" ou un "lol" qui traîne. Bravo, Janine. T'es trop puissante !
Pour le reste du débat, c'est en dehors de ma ligue, j'ai vaguement compris ce dont tu parlais, mais je peux rien répondre de plus que "hmhm" pour garder un certain standing.

Bleu, histoire d'une couleur est un super bouquin de Michel Pastoureau.

Djaúsðr

parmi les choses qui traînent, il y a quand même une culotte. <3

Roxanne B.

Janine: Quand je pense que Justin Bieber est leader d'opinion je me demande si tu n'as pas raison sur le culte de l'individu ... Il est tellement efficace qu'il a réussit à contaminer la moitié de la population mondiale avec sa mèche, au point qu'un produit soit crée : Méche Lover, de je n'sais plus quelle marque. Fort ce petit quand même. Plus sérieusement, la on touche du doigt la Très Grande Question : Leadership ou groupe créatif ? Autonomie et liberté à chaqu'un de faire appel à sa raison  au risque de ne pas être tous égaux à ce niveau la, ou émergence d'un leader? J'aime beaucoup l'idée de la création collective, mais est-ce que c'est encore possible aujourd'hui ? Est-ce que pour mettre en place, amorcer cette libération il ne faut pas justement un leader, un philosophe, un homme politique ? Comment est-ce qu'on pourrait fonctionner concrètement en supprimant la figure de l'artiste et le culte de l'individu ? La, j'atteins mes limites. Est-ce que c'est possible d'avoir des nouveaux leaders charismatiques et efficaces sans répéter les systèmes dysfonctionnels du passé? Mais l’idée de l'autonomie, des lumières est très séduisante bien-sur.
A propos de la publicité, c'est vrai, le travail est orienté et c'est un drame pour ceux qui se lancent dans ce domaine avec l'espoir de créer librement, intelligemment et être payés pour ça. C'est ...bon. Clairement pas le cas. (cf 99 francs quoi.) Du coup généralement, ceux qui s'y aventurent deviennent soit frustrés/dépressifs soit soumis au capitalisme et l'encouragent tout en ayant l'impression d'être supérieurs au consommateur lambda qui lui ne sait pas qu'il est dupé. C'est effectivement pas « fais moi un tableau sur le thème de l'été », mais « fais moi un tableau qui dise que l'été c'est cool» la différence est claire. Mon grand problème ça a été justement cette démarche orientée et motivée par l'argent. Pas de place pour la philosophie ou la sociologie innocente, pour le plaisir de comprendre ou de créer. J'avais fait un travail sur le cinéma et son influence sur la société de consommation, sur les adolescents par ex et je ne l'ai pas validé justement parce que l'approche était sociologique et non pas commerciale. Alors l'année d'après, au rattrapage, je suis revenue avec le même mémoire. Ça n'a fait rire que moi...

Il est bien ce Merleau Ponty. A mon humble avis, si il est possible d'éduquer quelqu'un à avoir une pensée philosophique, donc critique, il est possible aussi de la mettre en veille, regarder une œuvre, lire un livre et laisser parler uniquement les affectes et les sens. Pour moi cette pensée qui sépare, est comme une option en plus... peut-être qu'on peut la mettre en off...

Pyrite

Pour te soutenir dans les citations pas précises, j'en ai une ! :) C'est un conte que j'ai lu dans je sais plus quel bouquin, de contes visiblement. C'est l'histoire d'un grand seigneur qui monte au sommet d'une montagne avec son fils et regardant la vallée en dessous, lui dit : Mon fils, regarde, un jour tout ceci sera à toi. Le lendemain, un berger monte au sommet de la montagne avec son fils et lui dit simplement : Regarde.

Ça démontre rien hein, juste pour le fun.

Djausor : Tiens je l'ai lu ce livre sur le bleu. J'ai tout oublié par contre, mais il était bien. Enfin je crois. Sinon j'ai quand même dit « fesse »  mais pour ma défense, c'était pour faire pendant à la culotte de Roxanne  (...ça passe ou pas?)

Denis Colombi (Oui oui, il ne faut pas l'oublier, lui aussi a participé à ce débat.) : Une solution : http://ainsidessinazarathoustra.blogspot.com/

Roxanne : Hah ça... c'est sur que ça prend du temps, mais c'est l'été alors soyons fous ! Félicitations pour Münchhausen en tout cas! J'ai toujours beaucoup aimé l'Abeille...

Bon et maintenant je vais la fermer un peu hein. Parce que la... bon. :)

Pyrite

Roxanne> Cette culotte est merveilleuse.

Djaúsðr

Wouhou, merci =D

Roxanne B.

Comme philosophe artiste, un exemple vient tout de suite : Nietzsche.
Le romancier du strip n'exprime pas un questionnement philosophique, mais une peur : celle de perdre la capacité de créer s'il acquérait des connaissances. Et il confond l'imagination dont parle Spinoza (qui est dans le domaine de la perception) et l'imagination créatrice.

Pascal

Pascal > "le romancier n'exprime pas un questionnement philosophique mais une peur" ; et s'il faisait les deux ? certes, dans ma BD, il n'a que quelques répliques, mais son propos était argumenté et les questions qu'il pose sont pertinentes... Ensuite, il me semble que l'artiste n'est pas seulement un créateur mais aussi (et peut-être même avant) un spectateur, donc l'imagination "dans le domaine de la perception" n'est pas complètement déconnectée de l'imagination "créatrice" (et selon moi, il n'y a même pas vraiment "deux" imaginations). Enfin, il n'est pas tant question d'acquisition des connaissances que d'une façon d'appréhender les choses.

Janine