La grenouille et l’essentialisation

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Il y a plusieurs essentialismes, et ici je cause de la notion d’essentialisation telle qu’elle est souvent utilisée en sociologie. Mais l’essentialisme peut aussi désigner une pensée qui ne nie pas l’individualité (il peut y avoir des essences individuelles) ni la variation (peuvent être contenus dans l’essence des changements qui se « déroulent » au cours du temps) ; dans ces cas là, l’essentialisme s’oppose plutôt à une pensée des relations (les caractéristiques sont « internes », elles ne sont pas liées à des échanges avec d’autres entités, avec l’environnement, etc.). Bref, pour savoir de quel essentialisme il s’agit quand vous tombez dessus, il faut se demander à quoi il s’oppose (au nominalisme? à l’existentialisme? au relationn(al)isme? au constructivisme?).

Pour les références évoquées dans la BD :

- L’article de Ms. Dreydful La tyrannie de la respectabilité (aka « Respectability Politics »)

- Le blog de XKCD

- Le corpus fait par F. Burbage sur  La nature 

- Le livre de Fabio Lorenzi-Cioldi, dont un compte-rendu peut être lu ici.

- L’article de Madame Figaro qui caractérise Rama Yade comme La Beyoncé de la politique.

- L’histoire de la grenouille et du scorpion, écrite par Michel Piquemal (!!!) – auteur des Philo Fables – et illustrée par Crescence Bouvarel se trouve dans cet ouvrage (mais pas seulement!). Il est question, tout de suite après dans le livre, des animaux vivant en symbiose (oiseau pique-bœuf / hippopotame, poisson rémora/requin…), ce qui est un contre-pied étonnant.

- Wikipédia nous dit que l’origine de la fable « Le scorpion et la grenouille » est inconnue, mais elle date, puisqu’elle a inspiré Ésope (VIIe sièce avant J.-C. quand même) pour sa fable « Le laboureur et le serpent gelé ». Plus récemment, elle est évoquée dans Orange is the new black (saison 2 épisode 8) et le film Drive (cf. la belle veste brodée, mais est-ce que ça fait de Ryan Gosling une grenouille ou un scorpion?).

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En fait, même l'idée de "nature stable", l'idée d'une science "objective", est très occidentale. Les anthropologues de la nature (incontournable : Philippe Descola, qui est d'ailleurs également philosophe) ou les anthropologues des connaissances (Nicolas Adell a écrit de belles synthèses) remettent complètement en cause cette idée qu'il existerait des codes, lois et représentations irréductibles à la culture. -------------- Une autre forme d'essentialisme pourrit actuellement joliment nos sociétés : celle qui consiste à réduire quelqu'un à ses propos à un moment donné. Tiens, premier exemple idiot qui me vient à l'esprit : une fille reproche à une autre de trop se maquiller et de s'habiller trop court, estimant que se sexualiser c'est faire le jeu du patriarcat, et hop, elle est cataloguée comme faisant du slut-shaming... alors qu'elle n'a dit ça qu'une seule fois, pour provoquer, après avoir bu un peu trop. Mais voilà, il suffit que ce moment contextualisé soit rapporté hors-contexte (ou que quelqu'un qui y a assisté ne réfléchisse pas plus loin que le bout de son nez), et hop, c'est foutu. Exemple plus courant : quelqu'un explique que le coût du travail est un obstacle à l'emploi et qu'il faut réformer les contributions sociales, et hop, il est catalogué néolibéral. S'il dispose d'une tribune pour s'expliquer, il pourra indiquer qu'il est anormal que les contributions sociales pèsent sur le travail et pas sur le capital (et hop, vu le vocabulaire employé, certains le catalogueront communiste). S'il n'a pas de tribune, c'est foutu pour lui. Un propos tenu dans un contexte donné est assimilé à son essence-même. Au lieu de penser "Il a tenu ce jour-là, dans ce contexte culturel-là, dans ce contexte factuel-là, avec telles personnes, des propos que MES codes culturels me conduisent à interpréter comme exprimant telle opinion", la plupart des gens pensent "Il EST ainsi". Cet essentialisme conduit à l'autocensure : comment exprimer une critique de la politique de l'État d'Israël sans être accusé d'antisémitisme ? comment débattre de la pertinence culturelle de la PMA et de la GPA sans être soupçonné d'homophobie ? comment expliquer dans une réunion agricole que le végétarisme est parfaitement possible et défendable sans être accusé de vouloir la mort des éleveurs ? Etc. -------------- Mais bien sûr, je comprends bien que pour beaucoup de femmes, à l'essentialisme individuel que je décris, s'ajoute l'essentialisme "de genre" (ou plutôt "de sexe", dans ce cas, car c'est justement une réduction à leur sexe alors même qu'elles peuvent très bien être de genre différent). Et que ça n'est pas drôle tous les jours...

Jacques C

1) oui, c'est pour ça que je précise bien que c'est *une* représentation de la nature (j'adore P.Descola!!!)+ elle est remise en question par certains épistémologues des sciences et scientifiques en sciences exactes et expérimentales y compris en Occident 2) Cepcam mentait hein, au fait, il me calomniait pour se venger d'un truc :) je ne fais pas de slut-shaming, même bourrée!!! 3) je crois qu'il existe un terme plus précis pour caractériser le tour rhétorique que vous décrivez , cette forme d'anathème dans les débats.... mais je ne trouve pas, là.

janine

Hu hu... J'entrais juste dans le jeu de Cepcam, je ne suis pas dupe ;-) (même si je ne connais pas le contexte de sa blague et "ça ne me regarde pas"). Il y a peut-être un autre terme habituel en sociologie, en tout cas l'anthropologue Jonathan Friedman, qui a beaucoup travaillé là-dessus, utilise "essentialisme". Il le rapproche également du "politiquement correct", qui peut être une façon de jeter l'anathème (car il suppose implicitement une vision essentialiste) et d'empêcher tout débat sur certains sujets.

Jacques C

Salut, je n'ai pas de commentaire intelligent à faire comme M. Jacques mais je tiens à dire que je suis ton blog depuis quelques temps et que je le trouve tout à fait passionnant. Je suis étudiant en lettres et il m'arrive cependant de tomber sur des textes traitant de sujets philosophiques et/ou anthropologiques, donc ce que tu racontes ne m'est pas entièrement inconnu. Continue ton beau travail, en plus tu dessines bien ^^

Cyril

Oh! C'est vraiment très gentil. Merci, ça me fait plaisir.

janine

Je pense qu'il faut remettre la fable dans son contexte d'il y a quelques siècles où effectivement on raisonnait beaucoup plus en termes d'absolus plutôt que de réfléchir à l'origine et à la logique des conventions sociales. Cela dit c'est intéressant comme réflexion, surtout que si c'est encore réadapté pour les enfants ça signifie que ça fait encore partie des "idées actuelles". J'aime bien en tout cas la façon que tu as d'extrapoler ça et de réfléchir à ce que ça va vraiment signifier dans la réalité. Il faut reconnaître que quand une histoire te donne une morale à la fin tu as tendance à l'avaler comme si c'était forcément vrai puisque la métaphore vient de te le trouver. Les fables c'est un peu le fast-food de la philo au fond. :p

Gaspard

Oui sur le côté "actuel", surtout qu'en faisant des recherches ensuite j'ai constaté que cette fable se retrouvait dans d'autres manuels de lectures/livres pour enfants...! Et pour la métaphore, c'est tout le problème de l'utilisation des images dans le discours philosophique. Platon a sa célèbre allégorie de la caverne mais justement, pour "critiquer" (c'est plus compliqué) les images il se sert d'une image, et il passe son temps à utiliser les mythes. En tout cas, merci pour le commentaire :)

janine

Je voulais juste vous dire: C'est génial ce que vous faite!!!

Mithrowen

Merci, ça me touche !!!

janine

Je vous suis 100%. Maintenant, comment éviter l'écueil inverse, qui serait, disons, "le relativisme absolu" (exemple : le commentaire signé Jacques C.) ? Bien sûr, je ne pense pas que l'attitude de celui qui réfléchit soit binaire, essentialiste OU relativiste absolu (ce qui serait une attitude essentialiste). Mais je ne pense pas non plus que dire "restons entre les deux" (ce qui serait relativiste absolu) suffise. Je pense que le problème est dialectiquement mal posé, mais je n'arrive pas à le mettre droit...

patokitchi

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous entendez par "relativisme" pour l'opposer à "essentialisme". Mais si c'est l'idée que tout change tout le temps, qu'il n'y a que des variations etc. il est clair que c'est intenable. Déjà, dans cette BD, en parlant de "domination" et en affirmant donc qu'il y a des catégories, on suppose une certaine fixité. C'est le problème qui se pose à pas mal de féministes: comment parler de la domination masculine sans consolider la catégorie "femme"? Sans l'homogénéiser de façon abusive?

janine

Belle démonstration mais celle-ci ne s'applique évidemment pas : - aux scorpions, qui sont des animaux très dangereux qui agissent par réflexe et ne font, du reste, aucune promesse à aucune grenouille à casquette. Si vous voyez un scorpion vous parler, c'est sans doute qu'il vous a déjà piqué et que le venin fait son effet. - aux hommes blancs hétéro cis, qui sont tous les mêmes, car du fait de leur position de dominants, ils ne se posent pas de question sur leur statut et ne méritent pas d'être considérés comme des individus. - à ceux et celles, parmi les racisé.e.s/minorisé.e.s qui refusent de se voir comme appartenant à un camp sous prétexte qu'ils ont la même couleur de peau ou les mêmes élans du cœur et de la chair que d'autres : ceux-là sont les idiots utiles des précédents. - les policiers.

Gino

Je vous renvoie à mon commentaire précédent :)

janine

Dans la bibliothèque de ma nièce (18 mois ça déconne pas) j'ai trouvé un livre qui est l'inverse du conte du scorpion dont tu parles : ça s'appelle le chat et l'oiseau à partir du dessin de Paul Klee et c'est un chat qui demande à un oiseau de lui picorer les barreaux de sa cage et qui préfère profiter de la liberté avec lui plutôt que de céder à son instinct de le manger. Je suis sûre que tu aurais encore plein de choses à en dire ^.^ http://www.elanvert.fr/art/pont-des-arts/article/le-chat-et-l-oiseau Bref, bravo pour ta note!

Jessica

C'est un parfait contre-exemple, merci !

janine

Tout à fait d'accord avec cet article, mais c'est dommage de ne pas aller plus loin dans l'analyse de l'essentialisation que subissent les animaux non-humains, et qui est le fondement du spécisme. En les mettant sur le même plan que les végétaux et les minéraux, comme des ressources ou au mieux de simples représentants d'une espèce, qui ne sont régis que par leurs "instincts", on leur nie toute individualité, toute personnalité, tout intérêt, tout sentiment, pour mieux asseoir une domination et même une exploitation abominable. Ils sont tous des êtres sentients, comme les animaux humains, avec le même intérêt à vivre et à être libre. Le fait d'appartenir à une autre espèce, même possédant un système cognitif plus complexe, n'est en aucun cas un critère suffisant pour les dominer. Aucun critère ne devrait permettre une quelconque oppression... si ce n'est l'absence de conscience et de système nerveux (et donc d'intérêts), comme c'est le cas pour les végétaux. Bref, je m'égare un peu, mais juste pour dire que saper cette foutue naturalisation, c'est déjà un premier pas vers l'antispécisme et donc le véganisme! :) à ce propos, je recommande les articles d'Yves Bonnardel et de David Olivier, fondateurs des Cahiers antispécistes: https://www.cairn.info/revue-les-temps-modernes-2005-2-page-107.htm http://yves-bonnardel.info/fr/qu-est-ce-que-le-specisme http://yves-bonnardel.info/taxonomy/term/25 Ainsi que le magazine québécois Versus, sur le véganisme en général, mais toujours dans une perspective intersectionnelle http://versusmagazine.co/02/

soif pls

Bonjour, et merci pour votre commentaire. Si je ne vais pas plus loin sur la question de l'essentialisation des animaux c'est parce que 1) cette BD est déjà assez longue et m'a déjà demandé pas mal de travail 2) j'ai des réserves vis-à-vis des continuités établies par certain.e.s entre spécisme et domination sociale. Celles-ci peuvent conduire notamment à faire des comparaisons que je pense intenables (telles que violer/traire, abattoir/camps...). Sur un plan moins politique et plus métaphysique, si la critique d'une naturalisation est indiscutable pour ce qui concerne les êtres de société et de culture, elle ne va pas du tout de soi pour les animaux non humains. Comme vous le dites, il y a certainement une réduction de l'animal sensible à la nature non-sensible qu'il faut montrer et critiquer ; mais dans ce cas, cette naturalisation n'est pas la même que celle qui consiste à croire inscrits dans la nature des caractères socialement construits (qui est une forme de déterminisme), qui est la façon la plus courante d'employer le terme "naturalisation". Glisser d'un sens à l'autre me semble donc problématique. Pour l'idée d'un déni d'individualité aux animaux, vous avez tout à fait raison, mais là encore, il faudrait certainement faire des distinctions au sein de la notion même d'individualité et au sein des animaux non-humains (grands singes =/= mollusques).

janine

Je vais apprendre par cœur votre réponse à soif pls.

patokichi

J'ai pas compris :/

janine

Je veux dire que je trouve votre réponse super. Dite avec exactement les mots que je cherche quand je suis dans une situation similaire.

patokichi

Oh merci :) et j'ai appris une nouvelle expression en plus.

janine

Euh... Je ne sais pas si c'était une expression. Pour moi c'était juste le pseudo de la personne à qui vous répondiez. Désolé si je brise vos illusions.

patokichi

Oh la la, je n'avais pas vu le pseudo (je regarde les adresses mail quand je réponds sous wordpress) et du coup je m'étais dit que c'était une expression qui mêle "être en PLS" et "avoir soif de". Je suis au moins autant à l'ouest que cet article de Libé http://www.liberation.fr/france/2016/05/20/mais-pourquoi-tout-le-monde-se-met-en-pls_1452828 !

janine

Super article, sauf pour une essentialisation bien dangereuse, celle entre utérus et femme que l'on apperçoit vers la fin. Pas super pour les femmes trans qui se prennent bien les stéréotypes dans la figure même sans vagin, pas super vu que les féministes transphobes se servent du fait qu'elles sont trans pour dire qu'elles ne vivraient pas la misogynie vu qu'elles n'ont pas d'utérus et que le fait d'en avoir un c'est ce qui fait qu'on se reçoit la misogynie... Et il y a un peu de tout ça dans votre dessin et ça me met très mal à l'aise. Ce serait possible de le supprimer / modifier? Merci ! ^^

junie

Super note ! J'aime particulièrement les dessins sur celle-ci !

sff9

Merci pour votre commentaire. On peut très bien reconnaître que les femmes trans subissent la misogynie sans occulter le fait que toute une pensée de l'assignation des femmes au travail domestique s'est faite, en particulier à travers l'histoire, à travers des arguments liés à l'anatomie. Je vous renvoie par exemple au livre _Système physique et moral de la femme_, écrit par le médecin Pierre Roussel : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k42693r Donc mon dessin ne consiste pas à dire que seules les personnes qui ont un utérus sont des femmes ou encore qu'avoir un utérus signifie automatiquement être une femme.

janine

Merci beaucoup ! Je me suis appliquée.

janine

C'est toujours un plaisir de vous lire ! Juste un détail : dans l'article de mme Figaro, le qualificatif de "Beyoncé" semble venir du mari de Rama Yade. Il y a lien d'ailleurs vers un entretien avec elle, où elle parle un peu du même sujet, mais sous l'angle du machisme, le sujet du racisme étant rapidement évoqué, avec l'expression elliptique « issue de ». L'entretien en question : http://madame.lefigaro.fr/societe/rama-yade-290515-96781

Jean

Merci! Je ne connaissais pas cet entretien. Toutefois, il me semble qu'avoir retenu ce "surnom", même s'il ne vient pas des journalistes du Figaro eux-mêmes et elles-mêmes, est significatif.

janine

@janine Merci pour votre réponse. Oui, votre analyse était déjà bien fournie et les questions relatives au spécisme ne sont pas le sujet de la bande dessinée, bien qu'elle représente des animaux anthropomorphisés. Mais elles sont, à mon sens, sous-jacentes aux problématiques que vous soulevez. Le glissement insidieux qui est établi entre culture et nature est bien là: combien de fois entendons-nous que manger de la viande est "naturel", que parce qu'on le fait depuis la nuit des temps, on DOIT le faire, et que c'est moralement justifié? Et, plus odieux encore, que les animaux sont là pour être mangés par l'homme, que c'est en devenant saucisson que le cochon accomplit sa nature de cochon, répond à une finalité qui le dépasse? Pour ma part, j'ai quelques réserves vis-à-vis des comparaisons avec l'holocauste, trop provoc à mon goût, et aussi parce que je considère que la souffrance des non-humains n'a pas besoin d'un référent pour être entendue et dénoncée. Mais si certains s'y risquent, c'est parce que des rescapés de camps eux-mêmes l'ont proférée (Cf Anne Muller, Alex Hershaft, Isaac Bashevis Singer). Sinon, je ne vois pas en quoi comparer le sort des animaux d'élevage à celui des humains est irrecevable. Il s'agit dans les deux cas d'être sentients asservis, maltraités, utilisés à des fins productivistes. La couleur de peau, le sexe et le nombre de pattes n'y changent rien (bien que, en effet, la sentience du mollusque et des insectes est dans doute moindre que celle des mammifères ). Vous parlez de la traite (qui, mécanisée, est loin de s'effectuer sans souffrance: les vaches ont les pis en sang et on leur administre des antibiotiques pour réduire la quantité de pus dans le lait dûe à leurs inflammations): leur corps est exploité pour servir le petit plaisir gustatif du consommateur de lait. Ce n'est pas exactement du viol, mais il faut savoir que lorsqu'on soulève cette comparaison, c'est moins pour parler de la traite que pour caractériser les inséminations répétitives des vaches laitières (dans ce qui est appelé littéralement "compartiment à viol", "rape rack"), qui meurent d'épuisement alors qu'elles n'atteignent que le quart de leur espérance de vie. Enfin voilà, il ne s'agit pas d'instrumentaliser une oppression pour en dénoncer une autre, mais d'analyser les liens entre celles-ci (l'alimentation carnée est considérée comme "virile": "un bonhomme ça mange des gros steaks, les végétaux c'est pour les gonzesses". Ce n'est pas rare de voir les femmes animalisées, assimilées à de la volaille dont on "ferait bien son quatre heures". Du sexage des poussins résulte le broyage/étouffement pour les mâles; en ce qui concerne la production de foie gras, ce sont les femelles qui sont broyées, tandis que les mâles sont gavés etc.)

Soif pls

Je suis d'accord avec certains des points que vous relevez, mais je maintiens la distinction entre les deux "naturalisations" que vous rapprochez (là encore, dire qu'il est naturel pour l'humain de manger de la viande et dire qu'il est dans la nature du cochon d'être une ressource sont deux phénomènes distincts). Les comparaisons avec les camps et le viol ne sont pas seulement "provoc" à mes yeux. Ne pas nier la sensibilité animale est une chose, ne pas opérer de distinctions entre différents êtres dont la sensibilité présente - au moins - une différence quantitative me semble problématique. De même que vous admettez une différence entre mollusque et mammifère, on peut se demander le sens que prend la souffrance pour une souris et le sens qu'elle prend pour un être de culture, avec un langage, capable d'introspection, de réflexivité, d'imagination, de conscience, avec une faculté symbolique, etc. Il ne s'agit pas seulement de couleurs et de nombre de pattes. Par conséquent, on peut reconnaître que la souffrance infligée à la vache est inacceptable et immorale sans pour autant prôner une nuance faible du type "ce n'est pas exactement un viol". La charge symbolique, en plus de la violence physique, dans un viol, me semble le placer sur un autre plan que l'insémination forcée d'une vache. En deux mots, dire que l'insémination forcée d'une vache est comparable au viol d'une femme me semble inacceptable. Plus largement, c'est ce que vous soulevez à la fin de votre commentaire, on peut se demander l'utilité de la comparaison ici...et ce qu'elle (dés)sert. Pour ma part, et sur une tonalité moins abstraite, je constate qu'au sein des luttes elle est parfois utilisée à des fins douteuses (parler de carnosexisme?), sous la forme de "comment peux tu te dire xxxxx alors que tu n'es pas végéta*ien.ne et que tu soutiens donc yyyy" . Vous évoquiez la parole des concerné.e.s pour l'Holocauste; quand l'insémination des vaches/la traite est comparée à un viol/une agression sexuelle de femme par un homme antispeciste, et que cela s'adresse en particulier à des femmes féministes, comment ne pas avoir quelques soupçons? Pour ne pas instrumentaliser, oui, je pense qu'il ne faut pas comparer, en particulier du côté des victimes. Et cela n'empêche pas de relever des mécanismes transversaux, sans réduction, en particulier du côté des bourreaux.

janine

Mais cette limite que vous établissez entre culture et nature me semble discutable. Vous parlez de conscience, de capacité de réflexion, d'introspection: de récents travaux d'éthologues montrent que c'est présent chez les mammifères, voire chez d'autres animaux. Il y a des oiseaux qui créent et utilisent des outils (comme une brindille qu'ils cassent, crantent avec leur bec et manient pour harponner des larves dans les troncs d'arbres), d'autres décorent leur habitat en agençant des pierres colorées et ce gratuitement, par pure satisfaction esthétique (pas de rapport avec la séduction de la femelle etc). Les animaux ont un langage, et les gorilles peuvent apprendre notre langue des signes et s'exprimer ainsi, par exemple raconter leur passé, évoquer des traumatismes. Je ne crois pas qu'il faille une culture et un degré de civilisation élevés pour être capable de souffrance morale ou en tout cas non physique. Les éléphants peuvent être en deuil et se recueillir rituellement sur le lieu où est mort l'un des leurs, durant des décennies. Les cochons, particulièrement joueurs, peuvent tomber en dépression - dans un état que l'on caractériserait ainsi chez un être humain - en l'absence prolongée de stimulation intellectuelle. Les cétacés nous surpassent en sensibilité et en empathie. Les vaches laitières séparées de leur veau tentent de s'échapper pour les poursuivre ; celles qui y parviennent parcourent des kilomètres. Comparer ne signifie pas abolir toute différence et faire s'équivaloir deux réalités distinctes (car, bien sûr, nous sommes différents des animaux non-humains, même si nous sommes égaux pour ce qui est de la capacité à souffrir et à désirer une vie libre). En fait, par "comparer" j'entends surtout ce que vous dites à la fin de votre message, à savoir "relever des mécanismes transversaux, sans réduction". Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que l'on peut "reconnaître que la souffrance infligée à la vache est inacceptable et immorale sans pour autant prôner une nuance faible", j'envisage la souffrance dans l'absolu, et ne me risque pas à la hiérarchiser ou à avoir recours à celle d'un autre groupe d'individus pour sensibiliser à une cause, surtout que je suis loin d'être une experte sur les rapports entre les luttes. Ceux qui le font, je pense que c'est dans une optique de persuasion, de militantisme, car hélas beaucoup de gens s'en tamponnent de la souffrance des animaux si ça ne les concerne pas de près ou de loin. Dans l'optique de réduire la consommation (et donc la production) de produits issus de l'exploitation animale, on fait appel à divers arguments: certains seront touchés par l'écologie (impact désastreux de l'élevage), d'autres par l'économie (produits végétaux et synthétiques pas chers, possibilité de nourrir 10 milliards d'êtres humains avec une alimentation végétalienne), d'autres par leur propre santé (bienfaits de l'alimentation exclusivement végétale). Mais bien sûr le véganisme ne se limite pas à un mode de vie, c'est aussi un combat éthique et politique, ce qui est visé à terme c'est l'abolition de l'exploitation animale, une révolution dans les mentalités, la fin de l'anthropocentrisme. Je trouve judicieux d'ouvrir un dialogue sur des causes différentes qui visent un même oppresseur (comme le fait cet article: http://thefbomb.org/2016/03/the-feminist-case-for-veganism/ , ou Carol J. Adams dans The Sexual Politics of Meat), mais très malvenu d'attaquer quelqu'un dans son propre militantisme en instrumentalisant une oppression. D'une part, être antispéciste n'abolirait pas comme par magie toutes les oppressions, ce serait trop beau. Et là où cette lutte diffère singulièrement de celle contre le sexisme, le racisme, ou l'hétérosexisme, c'est qu'elle n'émane pas des victimes elles-mêmes mais de leurs porte-parole. La libération animale ne dépend que de nous. Idéalement, il faudrait être sur tous les fronts, mais au vu du temps et de l'énergie que requiert chaque cause, je comprends bien que chacun s'investisse davantage dans ce à quoi il est le plus sensible, sans pour autant établir de hiérarchie (que quelqu'un se dise avant tout féministe ne signifie pas qu'il se fiche du reste, que quelqu'un se présente comme antispéciste ne veut pas dire qu'il n'accorde aucune importance à la souffrance humaine etc...). Chacun fait du mieux qu'il peut dans la mesure de ses moyens. Bref, je m'égare. Tout ça pour dire que je trouvais que cette histoire de grenouille et de scorpion était propice à un débat sur le spécisme, et j'étais curieuse de votre point de vue vis-à-vis de ces questions-là, ce qui a donné lieu à un échange enrichissant! Sur ce, je vais lire d'autres pages de votre site.

soif pls

je vais juste apporter une petite anecdote à la question de la gradation de sensibilité des animaux (du mollusque aux primates en passant par les ovins par exemple) il y a un logicien (Douglas Hofstader) qui s'est posé la question ethique de savoir quel animal pouvait il manger (sous l'angle de "peut on manger des animaux doués de sensibilité ?) Pour y répondre comme un mathématicien, il a entrepris de décrire tout les être pensant a partir de systèmes formels de graph avec plusieurs niveaux, chaque niveau générant des niveaux supérieures d'abstraction ( et de complexité ). A partir de ça il a évalué le niveau de complexité maximal atteint par chaque animal et a décidé (arbitrairement) de ne plus manger d'animaux qui avait un niveau de complexité a moins de 3 niveaux de lui (enfin de l'humain). Le livre m'avait paru bien enfumé et pas très rigoureux sur le plan strictement scientifique mais il avait au moins le mérite d'ếtre bien rigol avec son approche complètement technique de l'éthique (ou de la moral) et complétement abusé. si ca interesse quelqu'un, le livre s'appelle "je suis une boucle étrange"

arnold

Merci à vous aussi. Tous ces exemples et ces références enrichissent vraiment le post :) Et attention, je ne nie pas que certains animaux aussi peuvent souffrir moralement (je préfère que ça soit clair)!

janine

L'exemple "du" mollusque est à abandonner de toute urgence! Il y a plus de 130 000 espèces de mollusques connus (pour rappel, mammifères = 5000), dont une énorme majorité de gastéropodes, pas très futés certes et environ 8000 bivalves, carrément acéphales! Mais il y a aussi 800 céphalopodes, qui sont les seuls animaux "invertébrés" (un terme à éviter absolument) à pouvoir rivaliser en intelligence individuelle avec les mammifères, et pas les plus neuneus puisque qu'on considère qu'un poulpe a à peu près la même capacité cognitive qu'un chien. Donc non à l'essentialisation des mollusques : une moule n'est pas une pieuvre!

Benj

merci pour ce commentaire pertinent !

janine

Moi j'ai aimé le scorpion inconnu (le reste aussi of course!) OK j'élève pas le débat, but you know me :)

well